Wczoraj na filozofii koles zadal nam takie mile zadanko: znajdzcie dowod na istnienie Boga. Heh, proste, nie? Kant znalazl 5 dowodow, czemu my nie mozemy znalezc nastepnego? Indeed.

Ludzie zaczeli sie meczyc, costam wymyslac, a ja stworzylem taki dowod:

Zacznijmy od tego, ze "Mysl jest istota stworzenia". Jak to? Niby dlaczego? - ktos by zapytal. Proste - nie jestescie w stanie pomyslec o czym, co nie istnieje. Bo jesli tylko o czyms myslicie to to sie w waszych glowach ksztaltuje - a wiec zaczyna istniec. To co, ze nie mozna tego namacalnie dotknac, nie jest na planie materialnym - Bog chyba raczej tez na tym planie nie istnieje.

Tak wiec jesli myslimy o Bogu to on istnieje. Czyli inaczej mowiac:

code:

if (liczba_wiernych !== 0) {
   god = true;
} else {
   god = false;
}

Dalej z dyskusji wyszlo, ze Bog jest istota doskonala. I tutaj zaczalem sie sprzeczac, a wszystko wynika z tego, ze nie ma definicji "boga" - pojecie to jest maksymalnie wzgledne i kazdy rozumie przez to co innego.

Starozytni bogowie nie byli doskonali. Klocili sie miedzy soba, bili, etc. Bogowie egipscy w postaci faraonow byli smiertelni. Poza tym skoro Bog mialby byc doskonaly, to dlaczego przyjmuje az tak wiele roznych postaci? I skad biora sie zli bogowie?

Dlatego twierdze, ze bog nie jest istota doskonala.

I jeszcze krotkie cos, przy okazji tematu:

quote:

---

Dialogue from Theatre of Tragedy - "And When He Falleth"

Male: That cross you wear around your neck: is it only a decoration, or are you a true Christian believer?

Female: Yes, I believe - truly

M: Then I want you to remove it at once! - and never to wear it within this castle again! Do you know how a falcon is trained my dear? Her eyes are sown shut. Blinded temporarily she suffers the whims of her God patiently, until her will is submerged and she learns to serve - as your God taught and blinded you with crosses.

F: You had me take off my cross because it offended....

M: It offended no-one. No - it simply appears to me to be discourteous to... to wear the symbol of a deity long dead. My ancestors tried to find it. And to open the door that seperates us from our Creator.

F: But you need no doors to find God. If you believe....

M: Believe?! If you believe you are gullible. Can you look around this world and believe in the goodness of a god who rules it? Famine, Pestilence, War, Disease and Death! They rule this world.

F: There is also love and life and hope.

M: Very little hope I assure you. No. If a god of love and life ever did exist... he is long since dead. Someone... something rules in his place.

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Generalnie, najpierw musimy sobie odpowiedziec na pytanie, co to jest mitologia i co to są mity, bo to wiele wyjasnia. Jak wiadomo, mity byly to historie z zycia bogow, a mitologią ludzie probowali sobie udowodnic problemy odwieczne, np. jak doszlo do stworzenia swiata?. Bogowie nabierali cech ludzkij i zachowywali sie jak ludzie, mieli swoje problemy, klotnie, wojny, morderstwa. Dlaczego? IMO dlatego, aby latwiej sobie wyobrazic zycie bogow, zeby bylo to bardziej przystepne. Bardzo czesto w starozytnych legendach wystepowal motyw walki dobra i zla, a bogowie ingerowali w zycie ludzkie (chociazby walka Hektora z Achillesem). Poza tym, jak dowiadujemy sie z kart Mitologii Jana Parandowskiego, bogowie nie zawsze byli sprawiedliwi, ulegali namowom innych bogow itd. Czasem w micie ludzkie zycie zalezalo od wyniku dyskusji, czy moze raczej klotni bogow.

Pod pojeciem "bog" mozna rozumiec wladce wszystkich stworzen, istote (?) posiadajaca nieograniczona moc. Wedlug religii chrzescijanskiej bog jest nieomlny, sprawiedliwy, milosierny i zyje wiecznie. I rzecz najwazniejsza - jest tylko jeden - istota monoteizmu. Jesli chodzi o zlych bogow (demony?) ... wedlug religii chrzescijanskiej sa to zbuntowane anioly - a wiec kiedys byli po stronie dobra. Tak jest w naszej religii. Zas w wielu innych przedstawiony jest odwieczny problem walki dobra ze zlem - od zarania dziejow. Czyli ze zawsze bylo dobro i zlo...

Co do doskonalosci Boga - to, czy uwazamy go za doskonalego czy nie, zalezy chyba tylko od naszego wyobrazenia Boga. Tak naprawde za zycia nie mozemy tego sprawdzic, okaze sie to dopiero po naszej smierci - ale tutaj z kolei wchodzimy w inny problem - czyli zycia pozagrobowego. Deisci wierza, ze Bog stworzyl swiat i zostawil go - a wiec czlowiek jest kowalem wlasnego losu - a Bog sie swiatem nie interesuje. Wedlug Biblii Bog sprawuje piecze nad calym wszechswiatem, kontroluje wszystko i wszystkich - i jest nieomylny, zna nasza przyszlosc. Zas wszelkie katastrofy etc to wynik dzialalnosci czlowieka. Jednak takie rozumowanie jest nie do konca przekonywujace ...

Podsumowujac: To czy uwazamy Boga za nieomylnego, czy tez nie to kwestia naszej wiary.

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Ciekawe podejscie do sprawy Sweep Ja sie narazie nie bede wypowiadal, poczekam az zrobia to inni i moze dorzuce cos od siebie. Moje poglady sa, ze tak powiem, "skrajne" i moga urazic zbyt wiele osob na tym forum

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Shooler, wal. O to w tym watku chodzi.

insmac: Wszystko ladnie i pieknie. Ale mi chodzi o uogolnienie "boga", patrzenia na niego spoza wszystkich religii, systemow filozoficznych, etc. Udowodnienia, czy taki ktos jak bog moze istniec.

Moze ktos sam wymysli jakis dowod?

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

teoria plaszczakow jako istot mniejwymiarowych... udowadnia ze nie jestesmy i nie bedziemy w stanie pojac tego czym jest bog czym jest jego esencja.

__________________
-warszawa smierdzi nozyczkami i zgnilymi kieliszkami-

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Dla mnie instnieje jakaś siła wyższa, dla każdego pod inną postacią.
I jako tako nie jestem za budowaniem kościołow/cerkwii. :/

__________________
Trzeba być gorszym, by potem stać się lepszym
Trzeba być głupim, by móc stać się mądrzejszym

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Same here
Koscil = wielka bardzo dochodowa korporacja, opierająca się o coś czego nie można zaprzeczyć, ani też w 100% dowieść.
Ale nie o to chyba sweepowi chodziło.

__________________
And as soon as I belong, than It's time I dissapear

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

jesli chceta dowodow... » http://slimak.sciaga.pl/prace/praca/8372.htm

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez [FPP]Shooler
Ciekawe podejscie do sprawy Sweep Ja sie narazie nie bede wypowiadal, poczekam az zrobia to inni i moze dorzuce cos od siebie. Moje poglady sa, ze tak powiem, "skrajne" i moga urazic zbyt wiele osob na tym forum

---

kogo ja tu widze?

Witamy wsrod zywych Shool

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Do Sweepa:

Twoj dowod z mysleniem nie jest Twoj tylko niejakiego Rene Descarte lub jak kto woli Kartezjusza ("Mysle wiec jestem"/"Cogito ergo sum"). Co prawda nic tam nie ma o Bogu (twoje rozumowanie z Bogiem jako istota niematerialna a zatem czysta mysla jest lekko naciagane ).

Co do samych dowodow na istnienie Boga to jak chcesz moge Ci wylozyc tutaj powiedzmy z 5 sw. Tomasza z Akwinu, jeden lub dwa sw. Augustyna, i pare innych w tym taki ze 150 stronnicowy Dunsa Scota podparty analiza logiczna, ktora ma tak na oko jak kartkuje sobie wlasnie z 450-500 stroniczek a jestem dopiero w polowie jej pisania (mam jeszcze troche czasu do konca semestru wiec moze sie wyrobie ).

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

No dobra, powiem co o tym mysle

Religia, bog itp itd byly kiedys potrzebne do utrzymywania wladzy. Latwiej mozna bylo kierowac banda tepakow, jesli wmowilo im sie, ze zacmienie slonca jest przez "zdenerwowanego" bog'a i tylko "ja" (szaman tudziez inny blazen) potrafie z nim gadac. Skoro tylko jeden potrafi "zlagodzic gniew" boga to trzeba z nim trzymac. I tak nasz "szaman" zyskiwal "wladze" Pozniej religia stala sie modna i sie zrobilo sredniowiecze, czyli zastooj ludzkosci

Jak dla mnie boga nie bylo i nie bedzie. Kiedys wszystkie zjawiska tloomaczono objawieniem boga czy innego takiego, teraz jest tego coraz mniej bo coraz wiecej nauka potrafi wyjasnic. Nie widze sensu zwracania sie o pomoc do kogos, kto i tak nam nie pomoze. Imo tylko ludzie slabi potrzebuja wsparcia duchowego od "boga". Wiem, ze 99% ludzi sie ze mna nie zgadza, ale w tej sprawie mam podobne zdanie co slawny ostatnio Rywin, ktory powiedzial kiedys w wywiadzie "Religia to pomylka". Religia opiera sie na wiarze w boga / bogow wiec on / oni to tez pomylka jak dla mnie. Dodatkowo - bog w takim swietle, w jakim przedstawia go religia (glownie chrzescijanie) to nie tyle bzdura, co paradox. Ludzie okreslajac boga, zaprzeczaja sami sobie.

A jesli ktos twierdzi, ze "trzeba uwierzyc" to niech sie zastanowi po co wierzyc w kogos? jak mozna uwierzyc w siebie i we wlasne sily?

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Nie przyczepcie mi poprzeczytaniu tego posta etykietki "katolik"!

SHL: Jasne, naukowcy wszysciusieńko ładnie wytłomaczyli. Ostatnio nawet jakis program widzialam na disc.sci.trek, gdzie wlasnie byla o tym mowa. Naookowcy znalezli jakąś bakteryjke w sqtym lodzie antarktyki ( albo jakims innym zajebiscie zimnym miejscu - nie pamietam ) która jest w stanie wytrzymać najgorsze mrozy ( takie jak np w przestrzeni kosm. ), najgorętsze temperatoorki (wescie w atmosfere), a po tym wszystkim kiedy wyląduje sobie na planetce jest w stanie się bezpoblemowo mnozyc. I tak wlasnie tloomaczony byl boom zycia na ziemi.

Wszystko ładnie wytloomaczone nie ? Tylko z kad do chorery wzieua sie ta bakteryjka ? Przeca to tez jest zycie. Zalozmy przyleciał sobie jakis meteorycik, piepshou w ziemie, i sie zaczelo.
Ok - początek zycia na ziemi. Tylko w dalszym Ciagu nie wiadomo jak powstala ta kczaniona bakteryjka...

To jest sobie ot taki glopi przyklad. Nie twierdze ze Bog, jest czyms co calkowicie roolooje swiatem, jest to sobie jakas tam istota, która go chcąc nie chcąc stworzyla, i sobie jest. Zalozmy ze jest to istota rozoomna, która autentycznie slyszy wszystkie modlitwy itp - podejzewam ze przez ten caly czas dostala by lekkiego zajoba ze sie tak wyraze, slyszac w tym samym momecie, w qlko, przez ilestam tyś lat jedno "Ojczenasz..." D

To tyle z mojej strony - dlamnie to jest temat rzeka, i najbardziej loobie o tych sprawach rozmawiac z zatwardzalymi katolikami
Zajebiscie wyglada jak czlowiek taki az czerwienieje na dziobie, kiedy wyłuszczam wszystko to co faktycznie nie gra w calym systemie

__________________
And as soon as I belong, than It's time I dissapear

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Albo mi sie zdaje albo Sweep nic nie mowil o wierze w Boga tylko czy on istnieje a to dwie inne rzeczy. Jesli chodzi o wiare w Boga to ja tez (poki co bo moze zmienie zdanie) w takowego nie wierze. Jednak nie potrafie zaprzeczyc temu, ze on istnieje w sensie logicznym. Poprostu nie jestem w stanie zbic niektorych argumentow i nikt do tej pory tego zrobic nie potrafil z tego co sie zdarzylem zorientowac. To bylo raz.

Dwa: Bog to nie musi byc kolezka wesoly, ktory pomaga ludziom jak mu sie nudzi etc. Dla mnie Bog to przedewszystkim stworca wszystkiego co bytowe. Dlatego w sumie samo pojecie "Bog" jest tu nieco mylne. Ja bym stosowal raczej "absolut". Jednakze Sweep zaczal operowac mianem "Bog" wiec zeby nie robic zamieszania tak zostaiwlem. Co nie zmienia faktu, ze ciagle mowie nie o jakies osobie, nie o przedmiocie wiary religijnej tylko o absolucie, o czystym akcie (bez moznosci).

Trzy: zapodam moze jeden z dowodow na istnienie takiego absolutu, ktory Wy logicznie sprobojcie zaprzeczyc. Tak wiec:
"Droga z ruchu" by sw. Tomasz z Akwinu
1) Jest rzecza pewna, ze w tym swiecie pewne rzeczy poruszaja sie.
(chodzi o ruch metaficzyczny czyli nie tylko zmiane miejsca polozenia ale takze np. zmiane temperatury, masy etc. gdyz wszystko to jest ruchem w sensie metafizycznym [ruch = przejscie z moznosci do aktu]).
2) Kazdy byt, ktory sie porusza jest poruszany przez cos innego.
3) Nic bowiem nie jest poruszane o ile nie jest w moznosci w stosunku do tego, do ktorego jest poruszane.
(moznosc = zdolnosc do aktualizacji pod danym wzgledem [np. siedzac jestem w moznosci do stania = moge w kazdej chwili stanac], zdanie to oznacza tyle ze nic nie moze zostac zaktualizowane jhesli nie posiada konkretnej moznosci czyli np. nie jestem w moznosci do latania bez zdanych pomocy technologicznych)
4) Porusza cos, co jest w akcie.
(akt = aktualizacja moznosci, czyli jesli cos porusza cos innego to musi byc samo w ruchu [caly czas w sensie metafizycznym])
5) Nie jest rzecza mozliwa, azeby to samo bylo zarazem w moznosci i akcie pod tym samym wzgledem.
(nie moge byc w moznosci do stania gdy juz stoje, chyba logiczne i nie musze dalej tlumaczyc, nie da sie stanac stojac).
6) Nie jest mozliwe wiec, aby cos bylo zarazem czynnikiem poruszajacym jak i poruszanym w tym samym wzgledzie albo zeby poruszalo samo siebie
(z powyzszego wynika, ze nie moge poruszac sam siebie w danym konkretnym aspekcie co chyba jest jak najbardziej dla wszystkich logiczne [ciagle przypominam ze mowimy tu o ruchu metafizycznym inaczej arytotelesowskim]).
7) Nalezy wiec przyjac, ze byt X1 jest poruszany przez X2 a X2 przez X3... itd...
(powstaje nam w ten sposob taki lancuch zasadowy ruchu).
8) W takim lancuchu przyczyn nie mozna jednak postepowac w nieskonczonosc.
(wyjasnienie ponizej).
9) Jesli bysmy postepowali w nieskonczonosc to nie istnialby jakis pierwszy byt poruszajacy a w konsekwencji zaden poruszajacy.
(powiedzmy ze mozna w nieskonczonosc tak isc, co oznacza w nieskonczonosc, oznacza to ze nie ma wtedy pierwszego elementu a jak nie ma pierwszego to naturalne jest ze nie ma i drugiego nieprawdaz, bo jak moze byc cos drugie gdy nie ma pierwszego bo przed pierwszym jest cos jeszcze).
Wniosek: Zatem konieczne jest dojsc do jakiegos pierwszego bytu poruszajacego.
(i taka jest mniej wiecej definicja abolutu, jako aktu czystego bez moznosci bo nic nie moze poruszac pierszego czynnika w lancuchu poruszania bo nie bylby on wtedy pierwszy juz).

Jak chcecie to sie mozecie glowic aczkolwiek z gory Wam moge powiedziec, ze jeszcze zaden logik/matematyk czy inny uczony nie byl w stanie tego podwazyc ( a probowalo wielu m.in. wybitny polski logik - Drewnowski). Wszystko jest tu zwarte i ma sens.

To jest jeden z bardziej zwartych dowodow. Od niego za jeszcze mniej powatpiewalne sa uznawane juz tylko 2:
-Dunsa Scota (jednak on jak juz wczesniej pisalem ma ok. 150 stron wiec nie podejmuje sie go przedstawienia nawet po krotce)
-sw. Anzelma (jeszcze nie dotarlem do ksiazki bo jest w calej Warszawie dostepna tylko w jednym miejscu, w Akademii Jezuickiej [nawet Biblioteka Narodowa nie chciala mi tego udostepnic do przeczytania nawet na miejscu]).

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

a ja wam powiem ze wierze w Boga
mysle ze gdzies tam jest cos co stworzylo to wszystko

shl powiedz mi - skoro niema Boga to jak zaistnial poczatek wszechrzeczy? skad sie wziela materia z ktorej jestesmy zbudowani? skad sie wziela cala przestrzen i czas?
gdzie jest poczatek wszelkiego stworzenia? gdzie jest poczatek poczatku wszelkiego poczatku? czasoprzestrzen to nie jest gra gdzie wciskasz sobie "new game" i tworzysz wszechswiat.
problem w tym ze istniejemy! a jeszcze wiekszym problemem jest to iz zdajemy sobie z tego sprawe...

__________________
Świec płomienie próżno się złocą... nie skrzypną drzwi...

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez Infinite
shl powiedz mi - skoro niema Boga to jak zaistnial poczatek wszechrzeczy? skad sie wziela materia z ktorej jestesmy zbudowani? skad sie wziela cala przestrzen i czas?
gdzie jest poczatek wszelkiego stworzenia? gdzie jest poczatek poczatku wszelkiego poczatku?

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez [FPP]Shooler
Religia, bog itp itd byly kiedys potrzebne do utrzymywania wladzy. Latwiej mozna bylo kierowac banda tepakow, jesli wmowilo im sie, ze zacmienie slonca jest przez "zdenerwowanego" bog'a i tylko "ja" (szaman tudziez inny blazen) potrafie z nim gadac. Skoro tylko jeden potrafi "zlagodzic gniew" boga to trzeba z nim trzymac. I tak nasz "szaman" zyskiwal "wladze" Pozniej religia stala sie modna i sie zrobilo sredniowiecze, czyli zastooj ludzkosci

---

W skrocie mowiac - "Religia jest wodka dla ludu" (c) Stalin parafrazujac slowa nie-pamietam-w-tej-chwili-kogo.

Ale nie chodzilo mi o Wasza religijnosc, bo mi to jest w sumie obojetne (znaczy nie, ze nie obchodza mnie wasze poglady, tylko po prostu w tej kwestii to nie ma znaczenia). Chodzilo mi po prostu o istnienie boga.

tulup: Ladny dowod, ladny. Z tymze wg tego co piszesz (a wlasciwie sw. Tomasz pisze) to tym absolutem moze byc praktycznie wszystko - i wyobrazic sobie mozemy tutaj jakas bakteryjke, albo nawet sam jeden pojedynczy atom czy kwark czy co tam mniejszego jest. I ten absolut wcale nie musial byc istota swiadoma. Wiec troche to sie nie zgadza z ogolnym rozumieniem pojecia "Bog". Poza tym nie uwzglednia czegos takiego, co nazwac mozemy "kregiem zycia" ((c) Krol Lew ): byl sobie ten absolut - X1, wplywal na X2, ktory wplywal na X3, ktory wplywal na X4, ktory... Ale nagle X1 zostal unicestwiony. I wtedy do akcji wszedl Xostatni ratujac cale istnienie wplywajac nie na Xostatni+1, ale na X2. Poza tym bez zadnych zmian - i w ten sposob tworzy sie cos co nie ma poczatku ani konca - bo czy okrag ma poczatek i koniec?

I jeszcze jedno. Skad sie wzial X1? Czy istnial od zawsze? Jesli tak, to czy to nie przeczy temu co napisal sw. Tomasz? A jesli nie istnial od zawsze, to co na niego wplynelo, ze przeszedl z moznosci do aktu?

Ale calej tautologii raczej ciezko zaprzeczyc. Z tymze, o ile dobrze zrozumialem, to nie calkiem dotyczy ona tego tematu.

Yareq: co do powstania zycia na Ziemi to ja jestem za tzw. "teoria przypadku". Czyli, ze zupelnie przez przypadek odpowiednie atomy byly w odpowiedniej ilosci o odpowiedniej porze, w odpowiednim miejscu i sie zlaczyly ze soba tworzac to wszystko.

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Sweepu no raczej dotyczy bo inaczej Tomasz z Akwinu nie zostalby swietym czyz ne tak.

Co do samych dziur, ktore znalazles to juz je latam:
1) Nie moglby byc bakteria, kwarkiem czy czyms takim. On nie jest materialny, nie posiada moznosci. To jest czysty AKT (abstrakt nie do wyobrazenia). Tak sie wlasnie definiuje Boga zarowno w filozofii jak i teologii.
2) Krag tez musi miec poczatek. Pomysl z wiekszej perspektywy. Nie chodzi o poczatek na kregu a poczatek samego kregu. Jesli chodzi natomiast o sama propozycje by byl to krag to odpada. Bo "Bog" jest jak juz wspomnialem czystym aktem, nie posiada moznosci co przeoczyles najwyrazniej czytajac moj dowod Tomasza. Jest to konieczne i nie da sie tego zanegowac. Skoro wiec nie posiada moznosci to znaczy, ze nie moze byc zmieniany ani poruszany. Jest wiec staly i wieczny (co oznacza, ze nie ma poczatku ani konca, jest poza czasem).
3) Nie da sie unicestwic czegos co jest abstraktem. To tak jakbys chcial unicestwic liczbe "pi". To tez jest abstrakt. Kapujesz?
4) Nie przeszedl z moznoci do aktu. On nigdy nie posiadal moznosci. Zawsze byl czystym aktem co juz wczesniej bylo udowadniane czemu tak jest a nie inaczej.

i malutki punkcik 5ty. Nie slyszalem o tym powiedzeniu Stalina natomiast wiem kogo mogl parafrazowac - Karola Marksa "Religia to opium ludu".

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

I tym pieknym akcentem dochodzimy do punktu w ktorym zastanawianie sie nad istnieniem boga traci sens

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez glover
teoria plaszczakow jako istot mniejwymiarowych... udowadnia ze nie jestesmy i nie bedziemy w stanie pojac tego czym jest bog czym jest jego esencja.

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

A co ma wyobrazenie czegos do mozliwosci stwierdzenia istnienia tego?

Sweepu wyraznie pytal o dowody na istnienie Boga a nie kto jak sobie wyobraza istote najwyzsza.

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

kazdy moze wierzyc lub nie wierzyc w istnienie Boga. kazdy moze snuc wlasne teorie na temat stworzenia swiata czy czlowieka. mi sie wydaje, ze umysl ludzki NIGDY nie pojmie sensu istnienia. tak jak mozg nie zrozumie dlaczego sam mysli. nigdy tego nie pojmiemy. zaden rozwoj medycyny, fizyki czy czego tam jeszcze nie sprawi, ze zrozumiemy nasz rozum. musialby byc jakis mozg "wyzszy" aby to pojac. my nawet nie rozumiemy dzialania umyslu muchy.

osobiscie zdecydowanie wierze w Boga. uwazam, ze istnieje istota "wyzsza", ktora jest tworca tego wszystkiego.

a dowody? hmm, sa domysly, przypuszczenia, wydaje mi sie, ze czlowiek tak naprawde do konca nigdy tego nie udowodni, ani temu nie zaprzeczy.

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez [FPP]2*loop
A co ma wyobrazenie czegos do mozliwosci stwierdzenia istnienia tego?

Sweepu wyraznie pytal o dowody na istnienie Boga a nie kto jak sobie wyobraza istote najwyzsza.

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

"Jak czegos nie mozemy wyobrazic sobie - to jak to udowodnic???"

Bardzo prosto. Apriorycznie a nie empirycznie. Malo jest takich przykladow???

" Wniosek, ze jak czegos nie mozemy opisac, wyliczyc, udowodnic ze jest - i przez to dosc do konkluzji ze tego nie ma - jest bledny. To ze nie mozemy zmierzyc dluosci wszechwiata, albo udowdnic ze sie konczy to nie oznacza, ze wszechswiat nie istnieje..."

A gdzie ja wsynuwam taki wniosek? Bo mi sie wydaje, ze ciagle mowie zupelnie odwrotnie.

A tak wogole to chyba mylnie cos rozumiem tego posta bo mi z niego wynika, ze w drugiej czesci przeczysz pierwszej.

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Tak...
Bog... Czym on jest, i w jakich formach nam sie objawial? Bog zostal stworzony przez czlowieka, bo byl potrzebny (vle teoria SHL'ka) mu do czegos. A to do tego, aby czuc sie bezpieczniej w otaczajacym swiecie, aby czuc potrzebe istnienia, aby usprawiedliwic smierc, aby kontrolowac, aby zabijac z uzasadnieniem. Bog nie istnieje, jest abstrakcja dla dzieci. Zobaczcie ile jest roznych Bogow, Allah, Jahwe, Krokodyl z nad smrodki. Kazdy z nich bezwatpienia dla jego wyznawcow jest jedyny i prawdziwy. Oni sami go wymyslili, po to, aby czuc kogos silniejszego, i czuwajacego nad nimi. Wszystko jedna obluda i klamstwo.
Tomasz z Akwinu... No coz, trudno sie nie zgodzic z tymi argumentami, ale jest pare kwestii. Jak wspomnial Sweep pierwsza przyczyna moze byc wszystko, od bakterii do Boga, ale tylko Ci co wierza w Boga podciagna to do Boga, a Ci co sie lubuja w bakterii, wyniosa ja na piedestal tej teorii. Ale jest to tylko teoria, a z kazda teoria mozna sie nie zgodzic, lecz tych argumentow za bardzo nie ma jak obalic, wiec odpowiadam... Jest to tylko filozofia.
Jesli chodzi o doskonalosci Boga. Czlowiek jest niedoskonaly, wiec Bog stworzony przez niego rowniez musi byc niedoskonaly, ale jest jeden szkopul. Czlowiek chcial patrzec na twor idealny, wiec w swojej glowce wyimaginowal sobie wlasnie taki stwor. Bog jest doskonaly w oczach kazdego wierzacego, a jak najbardziej niedoskonaly w moich oczach. Poprostu pojecie wzgledne, ktore rownie dobrze moze byc totalnie inne dla kota na podworku. On sobie nie zdaje z istnienia Boga, dla niego silniejsza, madrzejsza (?!) istota jestesmy My, ludzie, i mozna powiedziec, ze jestesmy dla niego bostwem jakiegos rodzaju. To tez zalezy od polozenie w ktorym sie znajdujemy.
Jesli wierzycie w Boga, wierzcie, kochajcie go, i modlcie sie za mnie, niewiernego, bo jesli sie myle, to kiedy go spotkam bede miec nie lada orzech do zgryzienia. Jesli wierzycie w niego pamietajcie, ze kazda religia jest religia pokoju, a dopiero fanatyzm robie z niej 'zlo'.
Kosciol... Kosciol jest najbardziej obludna, zaklamana, przesycona hipokryzja instytucja na tym swiecie. Kontroluje, a przynajmniej chce kontrolowac kazda dziedzine Naszego zycia. To z kim sie kochasz, to jak sie kochasz, to gdzie sie kochasz, to jak sie kochasz, gdzie mieszkasz, kogo lubisz, z kim jesz obiad, i Twoja moralnosc. No coz... Za taka kase warto sie o to starac. Przeciez kazdy katolik, ktory chodzi do kosciola, i daje na tace jest jak mala skarbonka. Kiedy pusta juz nie potrzebna, odstawiana na polke, na ktorej czeka sie, az bedzie cos co mozna do niej wrocic, a pozniej wyjac...
Czysty wyzysk.

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Wszystko w sumie sie zgadza, oczywiscie ze jest to bog filozoficzny. Nie rozumiem tylko jednej kwestii:
"...Jesli chodzi o doskonalosci Boga. Czlowiek jest niedoskonaly..."
Skad ta teza i jakie argumenty na jej podtrzymanie?

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez [FPP]2*loop
[BA tak wogole to chyba mylnie cos rozumiem tego posta bo mi z niego wynika, ze w drugiej czesci przeczysz pierwszej. [/B]

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez Anouaar
Kosciol... Kosciol jest najbardziej obludna, zaklamana, przesycona hipokryzja instytucja na tym swiecie. Kontroluje, a przynajmniej chce kontrolowac kazda dziedzine Naszego zycia. To z kim sie kochasz, to jak sie kochasz, to gdzie sie kochasz, to jak sie kochasz, gdzie mieszkasz, kogo lubisz, z kim jesz obiad, i Twoja moralnosc. No coz... Za taka kase warto sie o to starac. Przeciez kazdy katolik, ktory chodzi do kosciola, i daje na tace jest jak mala skarbonka. Kiedy pusta juz nie potrzebna, odstawiana na polke, na ktorej czeka sie, az bedzie cos co mozna do niej wrocic, a pozniej wyjac...
Czysty wyzysk.

---

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

No dokladnie. Wiara to bardzo osobista sprawa. Jedni wierza w Boga, w zycie po smierci inni nie. Jedni sie nawracaja z biegiem lat, inni watpia wraz ze spotkajacymi ich tragediami.

Co do samego kosciola to staram sie odgraniczac instytucje ta od wiary jako takiej. Kaplan kaplanem a Bog jednak bogiem. Ksieza to tylko ludzie, sa tacy i sa inni. Nagonka na nich opiera sie tylko na tym, ze widzi sie ich wlasnie jako cos wiecej niz ludzi co zreszta sami w swoim czasie wykreowali. Jak sobie narzucili taka poprzeczke no to nieestety musza teraz tak wysoko skakac. Trudno miec tu jednoznaczna pretenscje do kleru czy do pozostalych ludzi.

Taka ciekawostka: wiecie, ze Ojca Sw. uwaza sie w srodowisku filozoficznym za najwybitniejszego z filozofow XX (nawet jeszcze) wieku? Twierdzi sie ze jego mysli beda "trawione" jeszcze przez conajmniej 200 lat nim ludzie zrozumieja przeslanie.

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

Panowie, ale odbiegacie od tematu. W tym temacie nie ma byc dyskusji na temat czy Kosciol jest dobry, czy zly, czy ksieza wyzyskuja ludzi czy nie. Mnie to juz dawno przestalo interesowac... Jak xen0m slusznie zauwazyl, kazdy ma prawo do wiary/niewiary. I nie ma nad tym co sie zastanawiac.

quote:

---

2) Krag tez musi miec poczatek. Pomysl z wiekszej perspektywy. Nie chodzi o poczatek na kregu a poczatek samego kregu. Jesli chodzi natomiast o sama propozycje by byl to krag to odpada. Bo "Bog" jest jak juz wspomnialem czystym aktem, nie posiada moznosci co przeoczyles najwyrazniej czytajac moj dowod Tomasza. Jest to konieczne i nie da sie tego zanegowac. Skoro wiec nie posiada moznosci to znaczy, ze nie moze byc zmieniany ani poruszany. Jest wiec staly i wieczny (co oznacza, ze nie ma poczatku ani konca, jest poza czasem).

---

Tia, krag tez musi miec poczatek - ale mi chodzilo o to, ze byla "linia prosta", ktory w pewnym momencie sie zagiela i zamknela w krag.

Skoro "Bog" nie moze byc zmieniany ani poruszany, jest staly, to w jaki sposob moze wplywac na kolejne elementy ukladanki?

PS. Lucas i Anouaar znalezli sie blisko mysli, ktora chce zeby ktos z was wyrazil...

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane

quote:

---

Napisane oryginalnie przez [FPP]SweepeR
PS. Lucas i Anouaar znalezli sie blisko mysli, ktora chce zeby ktos z was wyrazil...

---

__________________

Zgłoś post do moderatora | IP: Zalogowane