FPP BOARD -

FPP BOARD (http://board.fpp.pl//index.php)
- (http://board.fpp.pl//forumdisplay.php?forumid=1)
-- (http://board.fpp.pl//showthread.php?threadid=5336)

Posted by slawek on 03-04-2002 13:45:

Camping – dlaczego nie?

Ile razy zdarzało się, że krwawiąc obficie z licznych ran biegniemy do powerupa , już go widzimy, już jest w zasięgu, za sekundę dosłownie odżyjemy i TRACH. Gleba, śmierć. Punkt do tyłu. Za chwilę to samo. Biegnąc rozglądamy się - nikogo w pobliżu skok, drugi, i... w połowie ostatniego kroku nad samym żyćkiem - BĘC w głowę. Co jest?
Z drugiego punktu widzenia: siedzimy przyczajeni w ciemnym kącie, najlepiej gdzieś w pobliżu strategicznego punktu planszy i nieco ponad nim, repetujemy najbardziej śmiercionośną broń i czekamy. Jacyś pajace poniżej wykrwawiają się w bezsensownej walce i kiedy wchodzą nam w (nastawiony na to jedno miejsce gdzie mogą uzupełnić zapasy zdrowia) celownik - PYK i po gościu. Zapalamy papieroska i czekamy na następnego frajera. Hej, jak zabawnie się rozgląda, jak szuka niebezpieczeństwa. O! Prawie nas odkrył... Mała korekta celownika... I do ziemi, frajerze. Co jest?
Panie i Panowie – camping jest.
Kto tego nie zna? Nie zetknął się? Nie padł ofiarą, bądź sam ofiar nie mnożył? Chyba nikt...
Zjawisko powszechne, trwale związane z grami polegającymi na strzelaniu. Śmiertelnie skuteczne. Deprymujące i wytrącające z równowagi..
A jednak znienawidzone. Ośmieszane. Słowo kamper nabrało odcienia zdecydowanie negatywnego. Kampa brzmi w naszych uszach niemal lama, nieudacznik, podstępny s*****.syn. Chyba tylko gracze wykorzystujący kody budzą większą odrazę w środowisku graczy niż kamperzy (Oczywiście nie zajmujemy się tutaj szczególną odmianą strzelanek jaką jest „Kamper Strajk”)
O co więc chodzi?

Trudno w grach fps wskazać taktykę mającą silniejszy związek z taktykami stosowanymi w rzeczywistym życiu. Wydaje się być techniką dla człowieka najbardziej naturalną – pozwala na zniszczenie przeciwnika przy jak najmniejszym ryzyku utraty własnego życia. Żaden inny sposób walki w grze nie jest tak podobny do realnych zachowań jak strzelanie zza węgła. Bo czy skakanie na dwa metry wzwyż i na boki (przy użyciu niektórych sztuczek nawet wyżej i dalej) jest naturalne? Czy możliwe jest oddanie celnego strzału z jakiejkolwiek broni podczas lotu w powietrzu (pomijam filmy Jackie Chana)?
Strzelanie z dzwonnicy, wierzchołków drzew, okien, balkonów itp. jest możliwe.
Jest możliwe i stosowane. Wszystkie armie, jednostki specjalne, policje szkolą wybranych, najlepszych strzelców tak, aby strzelali jeszcze celniej, na coraz większą odległość, z coraz większą precyzją i szybkością. Snajperzy mogą liczyć na wspomaganie najnowocześniejszymi technologiami, środkami komunikacji, inwigilacji i detekcji. Często dysponują wsparciem całych sztabów pomocników. Wszystko po to, aby w odpowiednim momencie wyeliminować ważną figurę z obozu przeciwnika, odbić zakładników, zniszczyć jakieś ważne urządzenia.
A kto w quake’u jest strategicznym, najważniejszym do zniszczenia przeciwnikiem?
Każdy. Dlaczego więc nie stosować tej techniki? Nie pobłogosławić taktyki, która wcale nie jest taka prosta i mało wymagająca. Bo wbrew pozorom, niewiele daje kampowanie początkującym graczom. By kampować skutecznie trzeba spełnić kilka wymagających sporego wkładu pracy i czasu warunków. Celność – podstawa bez której nie osiągniemy żadnych wyników. Znajomość specyfiki każdej broni. Znajomość mapy z uwzględnieniem miejsa czasu respawnów powerupów, miejsc respawnów graczy. Znajomość zakamarków których nie obserwuje się wnikliwie podczas „tradycyjnej” rozgrywki. Generalnie – tylko naprawdę niezły skill uczyni z gracza naprawdę niebezpiecznego snajpera. Ile razy spotykamy graczy nieudolnie próbujących kampować. Albo widoczni jak na dłoni, albo strzelają we wszystko dookoła tylko nie w przeciwnika. Gracz średnio doświadczony z łatwością sobie z nimi radzi, co najwyżej komentując ich zachowanie uśmiechem wyższości.
Poza tym, ciężko jest wygrać mecz tylko kampując. Siedzący w ukryciu, nie opuszczający na krok miejsca zasadzki gracze mają nikłe szanse na uzyskanie najlepszego wyniku podczas gry ffa. Nie ma więc poważnego zagrożenie ze strony snajperów jeśli chodzi o ostateczny wynik meczu. Oglądając demka proplayerów nie raz przecież obserwuje się zachowania bliskie kampowaniu. Używają tego sposobu walki by chronić zbroję lub inne strategicznie ważne miejsce areny. Skoro tak się dzieje „na szczycie”, skoro technika eliminacji z ukrycia zaakceptowana została w życiu, czemu nie dać jej zielonego światła? Czemu wzbudza taki sprzeciw w światku graczy?
Może chodzi o to strzelanie w plecy? Mimo wysiłków twórców hollywoodzkich (patrz filmy „Snajper” i Wróg u bram”) nie udało się zmienić nastawienia większości społeczeństwa do tej metody walki. Cóż, jest rzeczywiście obrzydliwa i moralnie co najmniej wątpliwa...
Może chodzi o to, że mniejszym (mimo zamieszczonych wyżej argumentów) wysiłkiem gracz słabszy może zgasić gracza teoretycznie dużo lepszego?
Może chodzi o to, że strzały (zwłaszcza te skuteczne ) snajperów rwą tempo walki, burzą pieczołowicie przygotowane plany, nie pozwalają rozwinąć skrzydeł?
Może zwyczajnie chcemy widzieć twarz przeciwnika, który nas „zabija” nawet jeśli to tylko zbiór kolorowych pikseli?

A może chciałem tylko bez większego wysiłku
nabić sobie
kolejnego
posta

Trach...

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by SweepeR on 03-04-2002 14:26:

Heh... Po pierwsze to nie Quake nia ma nic wspolnego z realizmem, wiec zadnym argumentem dla mnie jest fakt, ze tak sie dzieje w prawdziwym zyciu.

Po drugie i najwazniejsze, to tutaj chodzi po prostu o sportowa postawe. Kamperzy sa strasznie denerwujacy, potrafia bardzo zniechecic do gry. Zreszta, kazdy kto kiedykolwiek gral z takim jednym to dobrze o tym wie. Poza tym kamperstwo na dluzsza mete nie poplaca. Bo dobry zawodnik bedzie umial kampera usunac. Moze nie za pierwszym razem, ale za drugim...

Co do uzywania tego "na szczycie" to to wyglada troche inaczej niz stwierdziles. Bo nikt o zdrowych zmyslach nie stoi calego (albo nawet polowy) meczu na jednej zbroi / powerupie / broni / or smthg. Wezmie dany przedmiot, leci do nastepnego, a poniewaz umie liczyc przedmioty, wie kiedy ma wrocic po niego. I jesli to jest bardzo wazny przedmiot to moze to zrobic wczesniej, zeby wyprzedzic przeciwnika i moc go zainkasowac samemu. A czekajac na niego troche pokampuje, nie ma rady. I to jest normalka. Ale nikt nie stoi caly czas w jednym miejscu od jednego spawnu do drugiego, trzeciego, itd. Aby wygrac chyba najwazniejsza rzecza jest kontrola mapy (a przynajmniej jedna z wazniejszych) i nie obejdzie sie tutaj bez odrobiny kamperstwa. Simple.

Mowa caly czas o duel'ach / FFA, bo w TDM sprawa wyglada calkiem inaczej i kamperstwo jest normalna rzecza.

PS. Dac mu piwa. A moze kolumne?

__________________

Posted by slawek on 03-04-2002 14:37:

[QUOTE]Napisane oryginalnie przez [FPP]SweepeR

Co do uzywania tego "na szczycie" to to wyglada troche inaczej niz stwierdziles. Bo nikt o zdrowych zmyslach nie stoi calego (albo nawet polowy) meczu na jednej zbroi / powerupie / broni / or smthg. Wezmie dany przedmiot, leci do nastepnego, a poniewaz umie liczyc przedmioty, wie kiedy ma wrocic po niego. I jesli to jest bardzo wazny przedmiot to moze to zrobic wczesniej, zeby wyprzedzic przeciwnika i moc go zainkasowac samemu. A czekajac na niego troche pokampuje, nie ma rady. I to jest normalka. Ale nikt nie stoi caly czas w jednym miejscu od jednego spawnu do drugiego, trzeciego, itd. Aby wygrac chyba najwazniejsza rzecza jest kontrola mapy (a przynajmniej jedna z wazniejszych) i nie obejdzie sie tutaj bez odrobiny kamperstwa. Simple.
QUOTE]

Ależ [b]Sweeper przecież nie pisałem, że stoją i kampują w pełnym znaczeniu tego słowa. Napisałem: Oglądając demka proplayerów nie raz przecież obserwujące zachowania bliskie kampowaniu. Używają tego sposobu walki by chronić zbroję lub inne strategicznie ważne miejsce areny. a także: Poza tym, ciężko jest wygrać mecz tylko kampując. Siedzący w ukryciu, nie opuszczający na krok miejsca zasadzki gracze mają nikłe szanse na uzyskanie najlepszego wyniku podczas gry ffa. Tak więc chyba moje zdanie i ogląd tego zjawiska nie różni się za bardzo od Twojego.

Za piwko dzięki

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by SweepeR on 03-04-2002 14:54:

No tak, ale ja troche odebralem ten caly tekst jakby zachete do campowania...

__________________

Posted by slawek on 03-04-2002 15:00:

Gdyby miał pełną jasność nie pisałbym tyle. Albo bym milczał (gdybym był przeciw), albo napisał - Chłopaki! Kampujmy, to takie fajne!!! (gdybym był za).
Generalnie jestem raczej przeciw, (zwłaszcza kiedy snajper jest naprawdę dobry ) ale nie wykluczam całkowicie tej techniki z arsenału gracza.
A napisałem z ciekawości co inni myślą...

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by Hakan on 03-04-2002 15:40:

Ukazaliscie tutaj "camping" z ogolnego punktu widzenia, tak jak to sie powinno odbierac (chyba ) Ale spojmy na kampera z punktu widzenia slabego gracza (ktorzy prawde mowiac najczesciej do nich naleza) :
slaby gracz wie ze kaming jest "niedobry" stara sie nie kampowac, przegrywa, nie moze utrzymac mapy, lepszy gracz zbiera mu ja za kazdym razem z przed nosa, slaby gracz mysli sobie:
a) camper i wykrzykuje lepszemu to "prosto w twarz", lepszy nie zawaca na to uwagi bo w jego mniemanu nie kampuje
b) camper i nie wykrzykuje tego ale sam zaczyna kampowac, lepszy to zauwaza i zwraca mu uwage(albo nie i to wykorzystuje, i jeszcze beardziej mluci slabego)
c) nie kampuje, caly czas jest w ruchu ale nie poradze z nim sobie inaczej jak kampujac( to jego jedyny ratunek)
itd.

Jaka jest przyszlosc dla slabego gracza?
Zacznie kampowac i juz mu tak zostanie wybierze najwyzej CSa bo tam tak wolno
Zacznie cwiczyc cwiczyc i nauczy sie panowac nad mapa zrozume ze zatrzymanie sie na kilka sek i poczekanie na zbroje to nie kamping, zacznie myslec jak lepszy gracz (niekamper) o slabszych graczach
Zostanie dobrym kaperem w grze akcji nie dla kamperow i bedzie zmora dla tych co nie lubia kampowac bedzie tym ktorego inni beda wyzywac ale przyzwyczai sie do tego nie nbedzie zwracal na to uwagi - nie osiagnie jednak nigdy tak wysokiego poziomu jak niekamper

A teraz moje wlasne zachowanie nie kampuje (tak mi sie wydaje) i nie lubie tego

__________________

Nieważne, kim jesteś I co z tobą zrobiono. Prędzej czy później zyskasz
prawo wyboru. Jesteś czymś więcej niż tylko sumą swoich części...
Nieważne jak doszło do twoich urodzin, jak do tej chwili toczyło się twoje życie!
Masz oczy, masz mózg i skalę wartości. Nie pozwól, by ktokolwiek cię oszukał,
nawet ja. A kiedy nadejdzie czas, jeśli nadejdzie, upewnij się, że wybierasz
samodzielnie. Nic co działo się wcześniej,nie będzie wtedy miało znaczenia.

Roger Zelazny „Książe chaosu”

Posted by Infinite on 03-04-2002 16:52:

jesli chodzi o q3 to capma mozliwa jest w vq3
w cpma nie ma na to czasu
stoisz w miejscu = tracisz zbbroje = przeciwnik kontroluje mape = przeciwnik wygrywa

zdarza sie owszem zaczaic gdzies na chwilke zeby nie dac sie poraz 5-ty z rzedy skosic z rg napakowanemu kolesiowi ale w cpma kamperow nie ma
nie ma czasu na takie taktyki...
tu rzadzi dynamika, refleks, aim, skill ogolnie rzecz biarac:>

__________________
Świec płomienie próżno się złocą... nie skrzypną drzwi...

Posted by gizmo14 on 03-04-2002 17:27:

No dobra ale zaluzmy ze wszyscy gracze przezuca sie na kamping co z tego wyjdzie?A to ze nikt nigdy nikogo niespotka bo kazdy bedzie czekal skulony ze swoja kochana pukawka z nadzieja na nadejscie jakiegos gostka(frajera).
Z drugiej strony nawet mi sie podobaja(czasami) tacy debile co tylko stoja w miejscu i prosza sie o w pokowanie im w dupska kilo olowiu,takie osoby czesto-prawie zawsze stanowia latwy (nieruchomy) cel dla graczy ktorzy preferuja dynamiczny styl walki albo odwrotnie

__________________
Jak człowiek mówi do Boga-to modlitwa.Jak Bóg do człowieka-to schizofremia.

Posted by t0d on 03-04-2002 17:55:

nie przeczę - czasami "udaje" mi się kampować - czasami jest to spowodowane tym że gram z kolesiem który, na pierwszy rzut oka, jest nie zniszczalny - zbiera wszystko - jest wszędzie w tym samym czasie co ja <- wtedy "puszczają mi nerwy" więc moją (nadwyraz częstą) odpowiedzią na wyższość jego skill`u jest zabawa z nim w chowanego <- najlepiej jeżeli uda mi się na początku wypracować jakąś przewagę w punktach (+3 - +4)
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
proszę mnie poprawić jeśli się mylę - kamping jest to czatowanie na przeciwnika a nie na armora / ammo / gun`a czyż nie??
większość sytuacji z którymi się spotkałem w grze była powodowana nie wiedzą <skutek?> każdy każdego nazywał kamperem
dlaczego w q3 jest tak mało kamperstwa (imo of course)??? ponieważ jak już wcześniej napisał |fypypy|sweeper w q3 gracz weźmie dany przedmiot, leci do nastepnego a w CS`ie (wbrew temu co napisał HakaN) kamping również nie jest dozwolony - on jest jedynie ułatwiony poprzez to, że wszyscy mają - zasadniczo - takie same bronie i zabardzo nie muszą się o nie starać / zbierać

quote:
kolejny akapit możecie potraktować z przysłowiowym

jedynym lekarstwem na ukrócenie tego procederu jest wprowadzenie RocketAreny3 jako standartu w rozgrywkach 1v1, ponieważ na mapkach rocketareny zabardzo nie ma gdzie się ukryć (zasadniczo) a jeżeli ktoś założył by obóz (camp), w którym by przesiadywał z rg gotowym do wystrzału - bardzo szybko mógłby zostać namierzonym -> zlikwidowanym
poza tym w rocketarenie nbie trzeba szukać broni/armorkuff/healtha (kolejny akapit możecie potraktować z przysłowiowym

)

__________________

Art.226 §3. KK - Kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ RP,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Posted by on 03-04-2002 18:19:

hm...camping...

no ogolnie jest to "be" no, ale nawet pro-gracze musza sie czasem zakampowac na zbroi czy tam 'za winklem' zeby uszczelic kogos. hm... no ja campingu takie nie "be" uzywam tak ze na jakies moze 2 sekundki przystane w miejscu szczele i cos tam dalej. A po drugie gloopie jest po prostu stanie w miejscu i cs'owanie bo jezeli grasz z kims kto umie dobrze grac to on cie i tak zestrzeli zanim ty wystrzelisz rejla ze swoim z-botem.

Posted by ragnar on 03-04-2002 19:34:

Generalnie to camping jest niewskazany(chba dlatego na demkach nie ma ani sekundy kiedy ktos stoi w miejscu) ale do campowanie mozna podciagnac wszystko co w danym momencie sie nam nie podoba u oponenta. Dlatego wlasnie pozwolilem sobie zalaczyc zalocznik ktory uwazam za primo jesli chodzi o wiedzo na temat Quake3(ale pewnie juz znacie WhiteCloud wiec mozecie to sobie oszczedzic)

__________________
"Myślenie to gwarancja wpadki, więc lepiej się zastanów zanim o czymś pomyślisz"

Posted by Lucas on 04-04-2002 05:38:

Dla mnie q3 jest za szybka gra na camping - wiecej gragow zdobywa sie - biegajac niz czekajac - tez wieksza frajda jest...

__________________

Posted by j@rzabek on 04-04-2002 17:43:

quote:
Napisane oryginalnie przez Infinite
jesli chodzi o q3 to capma mozliwa jest w vq3
w cpma nie ma na to czasu
stoisz w miejscu = tracisz zbbroje = przeciwnik kontroluje mape = przeciwnik wygrywa

zdarza sie owszem zaczaic gdzies na chwilke zeby nie dac sie poraz 5-ty z rzedy skosic z rg napakowanemu kolesiowi ale w cpma kamperow nie ma
nie ma czasu na takie taktyki...
tu rzadzi dynamika, refleks, aim, skill ogolnie rzecz biarac:>

no nie wiem. Moim zdaniem gdyby mapy do cpma byly wielkosci dm6 to bylaby inna rozmowa. A to ze taka cpm1 jest malutka to faktycznie nie ma czasu na kampowanie....

Posted by SweepeR on 04-04-2002 18:37:

cpm1a sux0rz. cpm3 ownz0rz. auh3dm1 r0x0rz. xsdm1 s\/\/33ps. sweep3dm1 s00n.

__________________

Posted by SweepeR on 04-04-2002 18:56:

Zapomnialem wspomniec o najnowszym odkryciu promode'owcow. No wiec

ffdm2 r0x y0|_|r s0x

Ale ponabijalem

__________________

Posted by Hakan on 04-04-2002 19:00:

ktore to som mapy bo juz nie moge sie polapac i gdzie je znalezc?
ffdm2,auh3dm1,xsdm1 prosze o jakies charakterystyczne miejsce

Posted by SweepeR on 04-04-2002 19:43:

auh3dm1
xsdm1 (no co? troche reklamy nikomu jeszcze nie zaszkodzilo )

A ffdm2 jest jeszcze w fazie beta testow i nie wiem skad mozna ja dostac Ja dostalem przez DCC od jej autora, blemish'a

__________________

Posted by [FPP]xen0m on 05-04-2002 02:05:

quote:
Napisane oryginalnie przez [FPP]SweepeR
cpm1a sux0rz. cpm3 ownz0rz. auh3dm1 r0x0rz. xsdm1 s\/\/33ps. sweep3dm1 s00n.

cpm1a ownz

potem cpm11 ownz

potem cpm3 troche mniej ownz

potem cpm5 tak samo jak cpm3

Posted by Hakan on 05-04-2002 07:33:

ja jakos nie za bardzo przepadam za cpm3 wole od niej cpm5 a tak wogole to lubie najbardziej do cpm1a, zeby wrocic do tematu to najbardiej "kampowa" mapa z tych trzech wydaje mi sie cpm5

Posted by gazi on 05-04-2002 08:05:

cpm1a - most schemiatic map
cpm11 - most campin' map
cpm3 - most ownin' map
cpm5 - it's ok

__________________
° http://gazi.deviantart.com °

Posted by slawek on 05-04-2002 12:24:

Jeśli to nie tajemnica:
Jakie wspaniałe miejsca do kampowania
znacie na mapach q3a?

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by on 05-04-2002 12:31:

hjehe Q3DM17 - kladka z rejlem

Q3DM12 - nad megasem czy gdzies

ej no przecie te miejsca widac golym okiem :o

Posted by slawek on 05-04-2002 12:46:

Zdaje się, że generalnie w całym q3 miejsce gdzie leży RG jest zarazem świetnym miejscem do uprawiania szlachetnej sztuki kampowania DM6, DM9 - ta jest ciekawa pod tym względem, bo zauważyłem, że cała masa kolesi gramoli się po tych przyporach od półki z RA pod sufit i z tamtąd próbuje kampować z fatalnym dla siebie najczęściej skutkiem. DM7 - kolumny w pomieszczeniu z RG i quadem...
A jakieś inne, nowatorskie rozwiązania?

{z}BobeK - skoro już tu jesteś - przeglądałeś ostatnio Prywatne Wiadomości?

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by slawek on 05-04-2002 13:28:

Zauważyłem, że ostatnio w modzie są debaty o kampowaniu.
Oto link do kolejnej. Szczególnej i naprawdę specjalnej, bo biorą w niej udział najbardziej znani na świecie gracze Q3A.
Polecam

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by Hakan on 05-04-2002 13:34:

quote:
Napisane oryginalnie przez slawek
Zauważyłem, że ostatnio w modzie są debaty o kampowaniu.
Oto link do kolejnej. Szczególnej i naprawdę specjalnej, bo biorą w niej udział najbardziej znani na świecie gracze Q3A.
Polecam

Gdzie ten link?

Posted by slawek on 05-04-2002 13:57:

No jak to gdzie?
TUTAJ ślepoto.

Sorki...
Dzięki HakaN...

__________________
"Podpis nie jest obowiązkowy. Podpis pojawia się pod twoim post'em."

Posted by Hakan on 05-04-2002 15:23:

Dalej nie widze okulary mam i nie widze

kampuje przy tym temacie i nabijam posty

Posted by chimera on 06-04-2002 02:39:

quote:
Napisane oryginalnie przez HakaN
Dalej nie widze okulary mam i nie widze

kampuje przy tym temacie i nabijam posty

Tez sobie nabije i przy okazji powiem ze nie widze gry teamowej bez campowania powerupow, zbroji - nie jest co prawda kampowanie (dostalem w plecy i nawet cie nie widzialem) bo kazdy z przeciwnego teamu wie ze tam kampia ale i tak tam idzie. I nie dotyczy to tylko q3a

Posted by t0d on 06-04-2002 10:19:

quote:
Napisane oryginalnie przez Gazor
cpm1a - most schemiatic map

true

quote:
cpm11 - most campin' map

tutaj bym się nie zgodził - są ze 3 mniejsca do camp`u (chyba że jest ich więcej??) a jeżeli ktoś zbiera zbroje to właściwie może uciec przed railami campera

quote:
cpm3 - most ownin' map

true

quote:
[B]cpm5 - it's ok :wiewiora/B]

true

__________________

Art.226 §3. KK - Kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ RP,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Posted by Infinite on 06-04-2002 20:37:

cpm8 - rail ownz!

__________________
Świec płomienie próżno się złocą... nie skrzypną drzwi...

Wszystkie czasy są EU (PL). Aktualna godzina 20:32.